Андрій Клименко: Зі звільнення Криму почнеться і наша перемога у війні, і розпад сучасної версії Російської імперії

Андрій Клименко – відомий не лише в Україні експерт з питань санкцій та безпеки, співзасновник та головний редактор інтернет-порталу Blackseanews.net, а також експерт ЕМКП. Укрінформ говорить з паном Андрієм на одне з ключових питань дня: чому так повільно розгортаються і приносять результат санкції, які демократичний світ запроваджує проти фашистської Росії?

Починаємо з найактуальнішого:

– Пане Андрію, Ви вірите, що довгоочікувані санкції США проти Лукойла і Роснєфті будуть ефективними? Це можливо в принципі?

– Ці санкції, скоріше є попереджувальним жестом президента США. Вони демонструють готовність США повернутися до санкційної політики, яку вони з січня цього року фактично не проводили. Трамп ще й сказав, що сподівається, ці санкції ненадовго. Тобто наразі вони виконують одну функцію – примусити Путіна розпочати перемовини з Україною. Виглядає так, що цей інструмент, використовується не для нанесення якоїсь суттєвої економічної шкоди, а в суто політичному аспекті. Чи буде це мати сильний ефект – подивимося.

– І все-таки, хіба вони зовсім не зачеплять економіку?

– Санкції роблять Роснєфть і Лукойл токсичними для всіх. З ними нікому в світі не можна мати фінансові відносини, щось купувати, щось продавати. Якщо індійські, китайські, будь-які інші компанії будуть якось контактувати з ними, з їхніми суднами, їхніми підприємствами, вони матимуть проблеми з американською валютою і американськими банками…. Міністерство фінансів США, коли накладає санкції, дає місяць «на роздуми». Тобто, до 21 листопада, всі ті у світі, хто мав справу з Роснєфтю і з Лукойлом, будуть аналізувати ці документи, контракти, геополітичну ситуацію, щоб зрозуміти, чи це є справжній ризик, чи просто політичні лякалки. Побачимо.

– Втім, схоже на те, що Путін злякався. А взагалі, є оцінки, що якби ці санкції були застосовані 3,5 року тому, то ефект був би гарантований. А зараз вони, як антибіотики: якщо кинути їх приймати раніше, ніж призначив лікар, чи зменшити дозу, вони лише «тренуватимуть заразу», робитимуть її стійкішою…

– Три роки тому долар був основною валютою розрахунків Російської Федерації з-за кордоном. А сьогодні вони використовують бартер, як у 90-ті роки. Нині з ними розраховуються або в юанях, або просто поставляють якусь продукцію. Крім того, Росія суттєво просунулася в сфері розрахунків у криптовалюті. Тому ви абсолютно праві: три роки тому це б стовідсотково мало великий ефект. Зараз побачимо… Зараз китайські та індійські кампанії, я думаю, і турецькі теж, як основні покупці російської нафти, нафтопродуктів, прогнозують ризики, і в них ще є майже місяць, і протягом цього місяця нічого, я впевнений, не зміниться. Тобто експорт російської нафти продовжиться в тих же обсягах. А далі побачимо.

– Як саме побачимо?

– Через наш морський моніторинг.

– А може від санкцій нині ефекту взагалі не існує? Північна Корея, Іран під санкціями вже десятки років і нічого – постачають агресору цілком сучасну зброю у величезних масштабах. У людства є якісь інструменти, щоб припинити цю «ринкову вакханалію»?

– Проблема в тому, що всі 80 років після Другої світової війни, світ дуже наполегливо будував вільну економіку: свобода торгівлі, свобода транзиту, зняття торговельних бар’єрів… Була створена ВТО –  Всесвітня торговельна організація. І виявилося, що санкції були ефективними переважно ті, які вводились рішенням Генеральної асамблеї ООН. Тому що тих санкцій мусив дотримуватися весь світ.

А коли санкцій дотримуються не всі країни, як у нашому випадку, то в світовій вільній економіці знайдеться безліч шляхів і технологій обходу санкцій. У нас у Міністерстві оборони є спеціальний підрозділ, який «препарує» ракету чи «Шахед» і знаходить там сотні елементів – приладів, плат, мікросхем, виявляє їхніх виробників. І ці виробники – із США, Британії, Швейцарії, Нідерландів…

Тобто їхня продукція використовується, щоб Росія вбивала людей в Україні.

Коли йдеться про великі вироби – автомобілі, сільгоспмашини, станки, технологічні лінії, які зроблені на Заході, мають програмне забезпечення, то це програмне забезпечення має регулярно оновлюватись. Тобто на ньому є, умовно кажучи, «маячок», який дозволяє виробнику знати, що оцей, скажімо, комбайн знаходиться в такій-то країні, а оцей станок там-то. Але ж ви не поставите, такий маячок на кожну мікросхему, на кожну плату, на все те, що масово застосовується у військовій техніці.

А крім того, в сучасні економіці є безліч можливостей для розрахунків у тій самій криптовалюті, що не контролюється банками, або розрахунків через взаємозалік, коли валюта, так би мовити, не перетинає кордони і не потрапляє в сферу фінансового контролю.

– Тобто створено такий собі «чорний» вільний ринок?

– Щось подібне. Мені важко уявити, що виробник мікросхеми в Нідерландах, відповість на запитання, як так вийшло, що його мікросхема прилетіла в ракеті, яка вбила людей у Києві чи Чернігові. Ну, він скаже: а що я можу зробити? Так, я продав мікросхему, але ж вона призначена для товарів широкого вжитку. Я її виробив, продав, це ж моя робота, а її купили, п’ять разів перекупили і ось маєте…

Тут допоможе тільки ембарго, тільки жорсткі засоби, тобто торговельна блокада, як була свого часу по відношенню до Північної Кореї. Зараз існує нафтове ембарго країн Євросоюзу і G7, яке вони самі ввели наприкінці 2022 року, тобто вони не купляють і не допускають нафту і нафтопродукти російського виробництва до своїх портів. Лише отакі засоби працюють.

Практично це так виглядає – є документ: заборонено поставку в РФ і далі йде список товарної номенклатури, митні коди і там – сотні й тисячі назв і цифр – так званих кодів товарних позицій. Звісно, це контролювати важко і будуть порушення. Тобто це об’єктивно важка ситуація і немає поки що, на превеликий жаль, навіть уявлення, як можуть співіснувати санкційні режими і вільна економіка. Виключити  країну-агресора з вільної світової економіки дуже важко, бо далеко не всі у світі вважають, що це треба робити. І саме через них, тих хто не підтримує санкції до РФ, і відбулася переадресація товарних потоків.

– Але ж торговельна блокада можлива тільки із застосуванням сили. Тобто, стоять флоти і не пускають танкери в протоки, арештовують їх, примусово відправляють в свої порти? Це вже реальна війна, не гібридна…

– Саме так. От Євросоюз вже додав у санкційні списки майже 600 танкерів. Але морський експорт нафти з РФ, за нашими даними, хто б що не казав, не впав, а зростає. По даних нашого об’єктивного моніторингу за вересень, він зріс.

В чотирьох російських експортних регіонах (Арктика, Далекий Схід, Чорне море, Балтійське море) порівняно з серпнем, він зріс на цілий мільйон тонн сирої нафти: став 23 мільйони тонн, а був 22. Причому цей мільйон майже весь додався за рахунок Чорного моря. На Балтиці показники залишились, як і були, 11 мільйонів тонн. Ми кажемо європейським друзям: подивіться, вже більше 600 танкерів під санкціями Європейського Союзу, Великої Британії, Канади. Плюс ще є Сполучені Штати. Але ж діюча модель санкцій, не дуже їм заважає.

– А що таке взагалі – санкцїї проти танкера? Таке враження, що то їм все одно, як  «сіль на корму сипати»…

– Санкції забороняють їм заходити в порти тих країн, які застосували санкції. А ще такий танкер не може користуватися їхніми морськими сервісами – послугами лоцманів, страхових і сервісних морських компаній тощо. Але йому не заборонено перебувати в територіальних водах (юридично коректний термін – «територіальне море») цієї країни.

От дивіться, Балтійські протоки, тобто Данські протоки, які з’єднують Балтику з Атлантикою, зі Світовим океаном – це територіальні води Данії та Швеції, країн ЄС і НАТО. Але ж повторюю: санкції не забороняють прохід територіальними водами. І лоцманської проводки в цих протоках обов’язкової  немає, тільки за бажанням.

Якщо б була модель санкцій із забороною користування територіальними водами, це б працювало не тільки в Данських протоках, але й частково в Ла-Манші – на ділянці, де морські кордони Франції та Британії безпосередньо межують один з другим.

– А ми ж так раділи за Балтику, мовляв, це тепер внутрішнє море НАТО…

– Незважаючи на те, що російський Балтійський флот слабенький, вони поводяться там, як звикли, з нахабством. Вони супроводжують танкери, їх літаки і БПЛА порушують будь-які повітряні кордони. Ми кажемо нашим європейським друзям: якщо ви будете вводите якісь обмеження проти танкерів, які йдуть Балтійським морем (а Балтика –  це половина від всього морського експорту сирої нафти РФ), то треба бути готовими – в цьому мають брати участь військово-морські сили країн Балтійського моря, тобто демонструвати свою присутність і готовність…

– А коли бачиш в інформаційному просторі: танкер йшов без прапору або під фальшивим прапором. Таке взагалі нині можливе?

– Коли під час війни руйнуються звичні правові норми мирного часу – все стає можливим. Кожне судно має бути зареєстрованим у морському регістрі однієї з країн світу. Якщо судно не зареєстроване і не має прапору, це означає, що його може затримати будь-який військовий корабель у будь-якій точці світового океану. Навіть зобов’язаний.

Але подивимося, що відбувалося насправді. Затримали естонці на Балтиці танкер за відсутність прапору, заарештували його, поставили на якір і він там тиждень простояв. За цей час судновласник оформив прапор, тобто судно отримало запис у державному морському регістрі однієї з африканських країн і його відпустили.

Потім той регістр позбавив того ж танкера прапора – це наслідок активної роботи, яку проводить українська дипломатія. І цей танкер за кілька тижнів знову затримали, уже французи, в районі Бреста і привели в Сен-Назер на рейд.

Суд у Бресті ту справу розглядав і… танкер відпустили. Чому? Бо виявилося: справді, в Конвенції ООН про морське право, написано, що судно без прапору можна і треба затримувати, але… цього немає в їхньому національному законодавстві.

– Подібне важко й уявити людині «зі сторони»…

– Зараз, наскільки ми знаємо, Єврокомісія намагається швидко розробити якісь рекомендації для всіх країн ЄС, як застосовувати в своєму законодавстві оцю 110 статтю з Конвенції ООН про морське право

Але це ж не все. От зупинили ви танкер, заарештували, поставили на якір. А доба стоянки величезного судна до 300 метрів довжиною коштує, як мінімум, 25 тисяч доларів. Там 20 людей екіпаж – має бути питна вода, продовольство. Має працювати системи життєзабезпечення, а вони без електрики не працюють. Тобто двигун має працювати, виробляти електрику, щоб воно не потонуло там, де стоїть на якорі. … А тепер зауважте: у вересні цього року в Балтийському морі з 94 танкерів сирої нафти 3 танкери не мали прапорів, тобто державної приналежності, на час перебування в Балтійському морі, в тому числі при проходженні проток та ще 6 танкерів мали фальшивий прапор (4 – Коморських островів, 1 – Бенін, 1 – С’єрра-Леоне). Ці танкери повезли на експорт 1,1 млн тонн нафти, це 9.9% від загального обсягу експорту у вересні.

Тобто 9.9% – це був юридично беззаперечний резерв №1 для фізичного скорочення потоку морської нафти: вони мали бути однозначно затримані кораблями ВМС будь-якої з країн Балтійського моря, або навіть не допущені в Балтійське море «на вході».

– А військово-морська сила НАТО? Вона може бути задіяна?

– Наші європейські партнери, яких ми не критикуємо, а намагаємось підказати, де є лакуни і резерви, вже починають розуміти, що коли вони намагаються затримати або не пустити в Балтійське море підсанкційний, або «безпрапорний» танкер, то їхні цивільні морські інспекції, мають «страхуватись» військово-морськими флотами цих країн.

Тобто маленький катерок портового нагляду, берегової охорони або екологічної служби, затримуючи величезне трьохсотметрове судно, має відчувати, що за спиною стоїть фрегат з морським спецназом на борту, який страхує безпеку.

Ми впевнені, що наші друзі європейські до цього нарешті прийдуть, бо інакше ситуація виглядає так: країни ЄС підтримують Україну по всіх напрямках на величезні суми порядку сотні мільярдів євро на рік. І приблизно на ті ж самі сотню мільярдів повз їхніх берегів і через їхні протоки пропливає російської нафти за той же рік. Ми називаємо це «перпетуум мобіле путінської війни».

– І що з тим нарешті робити?

– Щоб скоротити для путінського режиму можливості фінансувати війну, країнам Балтійського моря доведеться знайти способи фізично обмежувати потік танкерів. Альтернативи цьому просто не існує.

Це можливо, якщо змінити модель санкцій таким чином, щоб всі в світі моряки, судновласники, трейдери, банки та страхові компанії, різні морські агенції знали, що:

1) жоден танкер без прапору або з фальшивим прапором не зможе пройти до Балтійського моря, нагадаємо – таких у вересні було 9 (перевезли 9,9% обсягів нафти);

2) жоден танкер, що знаходиться під санкціями ЄС, Великої Британії, США, Канади, Австралії, теж не пройде через Данські протоки. У вересні на Балтиці таких танкерів було 38 (39.5% обсягів нафти). Це резерв №2 для фізичного скорочення потоку морської нафти за умов зміни формули санкцій ЄС – тобто поширення заборони на територіальні води…

3) жоден танкер, що знаходиться в «чорних списках» офіційних міжнародних меморандумів портового контролю – Паризького або Токійського, тобто є потенційним об’єктом підвищеної небезпеки за своїм технічним станом, не зможе пройти до Балтійського моря.

У вересні цього року з 94 танкерів на Балтиці 15  були в таких «чорних списках». Вони перевезли 15,4% сирої нафти. Це беззаперечний резерв №3 для фізичного скорочення потоку морської нафти з РФ.

У країнах Балтійського моря дуже добре знають, що рік тому в Чорне море з двох маленьких російських танкерів вилилось лише якихось 8 тисяч тонн мазуту і там досі мазут припливає на пляжі Анапи в Краснодарському краї. А уявіть собі, що в Балтійському морі, яке значно менше за Чорне, щось трапиться з танкером, на борту якого 150 тисяч тонн, тобто в 20 разів більше? Там буде гаплик рибальству, курортам, екології всіх балтійських країн.

Саме такі підходи просувають зараз українські експерти – разом з дипломатами і президентом. Думаю, всі відчувають, що це предмет постійного в нормальному сенсі слова «тиску» з боку України. На жаль, це йде не так швидко, як нам би хотілося.

– А люди, які наймаються працювати на ті танкери?

– Що робитимуть ті, хто найметься капітанами, штурманами, моряками на ті танкери, коли прочитає, що їх не пропускатимуть через протоки? То їхні власні ризики…

– От саме. Санкції, нагляд, суди… Чому так повільно все? От є вже офіційне рішення про заснування спеціального Трибуналу для розгляду злочину агресії Росії. Але запрацює він лише наприкінці наступного 2026 року. А раніше ніяк не можна? Це ж гальмує те ж надання Україні репараційного кредиту за рахунок заморожених активів агресора…  

– Ми маємо розуміти, що Європа – це правовий простір. Це люди, країни, політики, які звикли жити по правилах. І ми ж теж туди прагнемо, розуміючи, що треба жити по закону. Тож перш ніж щось робити, вони проводять юридичну оцінку, вони думають: ага, ми зараз шашкою махнемо, а проти нас будуть судові позови, і ми ще й відпустимо того танкера, і будемо півроку вибачатися, і заплатимо купу компенсацій.

Звісно, нам хочеться, щоб було швидше. Але швидше можливо, якщо б наші друзі в Європі відчували кожного дня, що в їх офіс, в будинок, в будинок їх рідних може прилетіти ракета. А вони цього не відчувають і не відчували. Це, повірте, має потужне психологічне значення. Не випадково ж всіх офіційних іноземних гостей в Києві возять показати руйнування внаслідок російських ударів…

Втім, після безпілотників, що прилетіли до Польщі та інших країн ЄС та решти подібних випадків, тепер європейці прискорюються. І наше завдання  – і дипломатів, і експертів, і журналістів – робити все від нас залежне, щоб сприяти їхньому розуміння, що треба швидше, швидше, швидше…

– А поки що, попри всі наші БПЛА-атаки і внутрішній дефіцит пального, експорт не лише сирої нафти, але й нафтопродуктів у Росії зростає…

– З початку Великої війни ми взяли на щоденний моніторинг Чорне море, потім Балтийське додали, а тепер ведемо моніторинг по всіх чотирьох регіонах – Балтика, Чорне море, Арктика, Далекий Схід. В середньому, кожного місяця супроводжуємо близько 550 танкерів. І ми це робимо, скажемо, не так, як звикли робити наші колеги – морські аналітики за кордоном. Там в них програма все це робить і вони недооцінюють те, що росіяни навчилися обходити такі сервіси. У результаті вони бачать на 20-30% менше, ніж ми.

Це я до того, що ми поки не бачимо зменшення експорту нафтопродуктів Росією, за останні пару місяців є навіть зростання. Чому? По-перше, цей експорт критично важливий для РФ для продовження війни. А по-друге, під час війни жодній публічній інформації, яка виходить з джерел ворога, вірити не можна.

І коли ми бачимо повідомлення поважних світових агенцій, що Росія заборонила експорт нафтопродуктів, то це вони своєму населенню кажуть – тому, яке стоїть у чергах на заправках. Скоро побачимо, що буде за підсумками жовтня. Але ніколи не треба робити поспішних висновків. Звісно, колись у них і на експорт не вистачатиме. Але треба розуміти, що в кожному великому порту є величезні нафтосховища, до мільйону тонн кожне. Це резерви, щоб підтримувати експорт.

– Ви бачите, як це нарешті припинити? Де та «голка в яйці»  – смерть кремлівського Кощія?

– Треба продовжувати кампанію українських «дальнобійних санкцій» проти російської нафтопереробки, бо коли не діють економічні санкції, які вводить цивілізований світ, нам залишається розраховувати на санкції, які вводять Сили оборони України.

– Європа – так, просинається, але теж повільно… Ми можемо їй якось допомогти?

– Здається, нещодавно, Президент Зеленський про це казав. Мовляв, друзі, ми розуміємо ваші процедури, але прискорюйтесь, заради Бога.

Ми маємо також розуміти й те, що стоїть за тими їхніми процедурами. Це ж не просто треба швидше працювати…Ви думаєте, в країнах Балтійського моря всі знають про те, що я вам розповідаю? – на жаль, ні. І для того, щоб у них військово-морські сили або портові органи знали ту картину, яку бачимо ми, в кожній країні має бути визначено нормативним документом, хто робить такий моніторинг – чи Міністерство оборони, чи Командування ВМС, чи то портові органи. Визначеному відомству мають бути надані люди, зарплати, комп’ютери. Має бути створена система зв’язку між такими підрозділами в різних країнах, щоб зводити всю картину.

Це ж в Україні ми звикли по-іншому: коли є нова проблема, то ми виявляємо ініціативу, кожен робить, що може, разом з державою – і тоді саме швидко й виходить. А в них такого немає. Але все ж треба бачити, що ЄС разом з Великою Британією і Канадою рухається дуже швидко порівняно з 2022 чи 2023 чи навіть 2024 роком. Коли таке було, щоб за тиждень декілька разів збиралися президенти, прем’єри європейських країн з питань допомоги Україні?

– Пане Андрію, є запитання, які я не можу не поставити вам, кримчанину. Про Кримський міст. Він насправді уже тільки символ окупації, воєнного значення для ворога не має?

– Скажу більше. Сам Крим уже не має для Росії військового значення. А міст – фактично після ще першої вдалої атаки не може використовуватись на всю свою потужність. Тим більше, що атаки на нього продовжуються. Та альтернатива, яку вони рекламували – залізниця по Азовському узбережжю – там теж у них проблеми, бо вона в зоні досяжності ЗСУ. А в Криму ж ми по стрічці новин бачимо, як інколи кілька разів на тиждень працюють наші ССО, воєнна розвідка, СБУ. Системно знищуються аеродроми, об’єкти, де зберігаються нафтопродукти, ППО… У мене виникає таке враження, що ми можемо побачити там масштабні успішні дії наших військових раніше, ніж на суходолі.

До речі – це спростовує те бачення, яке нам вперто нав’язують навіть деякі поважні європейські друзі – що Крим надовго або назавжди залишиться під російською окупацією. Ці думки важливо обрубати. Можна навіть не дуже ввічливо…

А загалом Крим завжди мав сакральне значення для Росії зі знаком «мінус». Смерть Кощієва – там, де Крим. Крим в історії Російської імперії – це завжди потенційний катаклізм. Після поразки у Кримській війні 1854-1855 років нагло помер імператор Ніколай І. Це призвело у наслідку до фундаментальних змін –  скасування кріпацтва, судової реформи, земської реформи тощо. Кримчанами були народовольці-царевбивці імператора Александра ІІ, той же Андрій Желябов народився і навчався в Феодосії та Керчі, а Софія Перовська була донькою кримського губернатора. Замах на Александра ІІІ  – диверсія на залізниці, яка ледь не призвела до загибелі всієї царської сім’ї. Звідки вони їхали? – з Криму… Нарешті, ми ж пам’ятаємо серпень 1991 року, ГКЧП, затримання Горбачова на дачі в Форосі – це за кілька днів призвело до фактичного розпаду Радянського Союзу. І нині я впевнений, що саме зі звільнення Криму, почнеться і наша перемога у війні, і розпад сучасної версії Російської імперії.

– А майбутнє українського Криму ви як бачите?  

– Здається, ще в 2023-му році, на одному із заходів, в експертному середовищі згадували, що майбутнє Криму це знову курорти, туризм і так далі. Я думаю, що про це треба на якийсь час забути. Бо у нас ж не просто війна Росії проти України, це намагання Путіна перекроїти всю європейську систему безпеки. І стратегічне розташування Криму фактично посередині Чорного моря – це більш, ніж важливо. Тому, насамперед, Крим має бути потужною військовою базою, яка б і контролювала безпеку судноплавства в Чорному морі, і забезпечувала щит ППО, яка б прикривала схід і південь Європи від ракет. Це буде частина нової «залізної завіси», яка має бути створена після перемоги України та наших партнерів у цій війні.

Сергій Тихий, Київ