Окупація — це не лише контроль над територією, а й спроба підпорядкувати пам’ять, мову, щоденне життя і саму здатність людини залишатися собою. Досвід життя в окупації створює простір колективного полону, де страх, пристосування, спротив і надія існують одночасно, а свобода набуває особливо крихкого й водночас принципового значення. Дискусія буде присвячена життю людей на окупованих територіях, механізмам насильства й стирання ідентичності, а також пам’яті та свідченню як формам опору. Як вдається зберегти людську гідність і внутрішню свободу там, де свободу намагаються відібрати щодня?
Головна редакторка Громадського радіо Вікторія Єрмолаєва провела панельну дискусію «Колективний полон — життя в окупації» у день відкриття Книжкового Арсеналу.
Учасники:
- Сергій Данилов — заступник директора Центру близькосхідних досліджень;
- Ольга Скрипник — голова правління Кримської правозахисної групи;
- Олена Стяжкіна — письменниця, історикининя, професорка, авторка романів, лауреатка численних літературних премій;
- Роман Бондарчук — кінорежисер, сценарист.
Вікторія Єрмолаєва: Це одна з фокусних тем Книжкового Арсеналу 2026 року. Ми будемо говорити про «колективний полон», який існує насправді у двох вимірах в окупації.
Перший вимір — фізичний, коли людей незаконно отримують у в’язницях, підвалах, ізолюють від рідних.
Другий вимір — більш широкий. Це життя суспільства, всього суспільства, в умовах невизначеності, переслідувань, відсутності свободи слова, прав людини. І страх тут стає інструментом управління людьми, керування їхніми думками.
Знаєте, як це виглядає?
У мене є рідні, які живуть в окупованому Криму, і коли там черговий раз по телевізору показують якусь страшилку, що вкотре росіяни «стерли з лиця землі Київ», вони переймаються, телефонують мені, і ця розмова виглядає так.
— Привіт, як справи?
— Добре, точно добре, так.
— А як погода? Ну, в нас сонячна.
— Ага, ну це теж добре, бувай.
Чому розмови самі такі? Тому що це максимальний прояв турботи, який ці люди можуть виявити щодо мене. Їм страшно говорити про щось, окрім погоди. І насправді, ця погода стала таким символом, кодовим словом.
Ми будемо говорити про цей страх, в якому люди живуть, із нашими спікерами і спікерками, які досліджують це питання, які самі родом з територій, де зараз панують окупанти.
Я рада, що саме ви сьогодні будете говорити з нами на цю тему, тому що ви, як ніхто, розумієте, що відчувають і ті люди, які є частиною розділеної, вимушено розділеної родини тут, на підконтрольній Україні території, і що відчувають ті люди, які лишаються в окупації, у «колективному полоні»…
Але давайте почнемо з першого виміру, — з фізичного полону, в якому перебувають тисячі українських громадян і громадянок.
Зокрема, фокусом Кримської правозахисної групи є незаконне ув’язнення, тому до Ольги Скрипник у мене перше запитання про те, як на п’ятий рік війни змінилися умови і ставлення окупантів щодо українських громадян на окупованих територіях.
«Крим, попри всі російські міфи і заяви, насправді чинив спротив…»
Ольга Скрипник: У першу чергу, дякую всім за те, що ви тут сьогодні, дякую Збройним силам України за те, що ми можемо проживати цей день і робити свою роботу. Дійсно, я з Криму, з Ялти, і, власне, там і почалась моя правозахисна основна робота з документування злочинів росіян ще в 2014 році. Будучи свідком тих подій, ми не могли стояти осторонь.
Але вже тоді, в лютому 2014 року Росія вже розпочала цю політику переслідування цивільних, оскільки Крим, попри всі російські міфи і заяви, насправді чинив спротив. Тобто громадянський спротив без зброї, який був тоді доступний нашим людям. Вони виходили на акції протесту, на мітинги, і, власне, як протидію цьому Росія розбудувала цю політику.
Уже в березні (2014 — ред.) почалися перші насильницькі викрадення, і першою відомою жертвою сьогодні всієї цієї агресії Росії став Решат Аметов, кримський татарин, який вийшов проти російської окупації на одиночний пікет і був жорстоко закатований. Власне, закатований так само, як потім ми з вами побачимо в Бучі, Ірпінії, Ізюмі і багатьох інших місцях, тимчасово окупованих росіянами, вже після 2022 року. Тому ця практика розпочалася у 2014 році.
На сьогодні жінки є окремою групою, яких переслідує Росія
Росія відпрацьовувала її спочатку в Криму, далі перейшла на окуповані частини Луганщини і Донеччини, і, власне, на жаль, 2022 рік став вже масштабуванням цієї практики переслідування наших людей, цивільних в першу чергу, на територіях, окупованих після 2022 року.
У принципі, це абсолютно ідентичні практики. Змінилися масштаби, вони стали більшими, і змінилася жорстокість, яка на сьогодні просто не знає меж.
Для прикладу, — жінки, яких раніше Росія так масово не переслідувала до 2022 року. І якщо пані Вікторія питала про зміни, ставлення до цивільних, то мені здається, це дуже наочний приклад, як це змінилося.
Тобто Росія, власне, перейшла всі можливі червоні лінії людяності, і на сьогодні жінки є окремою групою, яких переслідує Росія, цілепрямовано за їхній спротив, за спробу зберегти себе українкою, за спробу зберегти вірність Україні і своїм цінностям.
Лише цифра може це підтвердити наочно. До 2022 року в Криму ми фіксували не більше п’яти жінок, які були політично ув’язнені Росією за сфабрикованими справами. Зараз таких жінок більше, ніж 80.
І це тільки Крим. Тобто в декілька і в декілька разів зросла ця кількість. Але загальна цифра набагато страшніша.
Сьогодні, за даними Офісу генерального прокурора, що відповідають за розслідування воєнних злочинів, скоєних росіянами в рамках агресії, ми можемо говорити про щонайменше 15 тисяч цивільних наших громадян, які перебувають зараз у російському полоні, включаючи Крим, і всі території, які були окуповані як до 2022 року, так і після.
Це масштабна система, що включає у себе мережу катівень, розбудованих по всім окупованим територіям. І так само це катівні, які зараз знаходяться на території Російської Федерації.
«Для цивільних немає жодних механізмів, Росія свідомо не віддає їх…»
Що ще важливо нам розуміти, це те, що попри таку страшну цифру в 15 тисяч людей, на жаль, і досі немає жодних механізмів їх повертати і звільняти. У нас є обміни, про які ви чуєте, і це, напевно, одні з тих подій, які ми всі чекаємо, коли повертаються наші захисники і захисниці з російського полону, але серед них майже немає цивільних, і це теж свідома практика Росії — не віддавати наших цивільних людей.
В середньому, якщо взяти всі обміни, які відбулися на цей момент, то в рамках цих обмінів повернулося цивілних найбільше — 7% від загальної кількості людей.
Тобто більшість людей, які повертаються, це наші військові, що є дуже важливим для нас. Але для цивільних немає жодних механізмів, тому що Росія свідомо не віддає їх, і, власне, в тому числі і наших громадян з Криму. За весь період окупації, тобто всі 12 років, в рамках таких обмінів повернулися лише 12 наших громадян з Криму.
І на сьогодні, Росія не віддає ані жінок з Криму, ані людей похилого віку, ані людей, які мають тяжкі хвороби. Вони всі продовжують перебувати там. Деякі з них вже померли, як Костянтин Ширінг і Джеміль Гафаров.
Вони померли в російських колоніях через те, що Росія свідомо не надала їм медичну допомогу. Тому, власне, про цю систему можна розповідати довго, але я думаю, що головне, що нам треба розуміти, що вона, по-перше, є цілеспрямованою. Вона розбудовувалась від початку агресії.
Тобто це не якесь там окреме бажання якихось виконавців. Ця політика, яку розбудовує Кремль, вона стосується абсолютно всіх наших територій, які окуповані. І, власне, на кожній території, куди Росія заходить, вона абсолютно так само повторює цей досвід.
І вона спрямована, власне, на те, щоб знищити, по-перше, український спротив, а, по-друге, в принципі, знищити нас як народ, знищити як націю. Тому що ці катівні і ці переслідування, вони спрямовані саме на це. Людей не просто катують, намагаються їх знищити не тільки фізично, але, в принципі, і знищити ідентичність, як і кримськотатарську, так і українську.
Вікторія Єрмолаєва: У нашому розумінні спротив — це вийти на площу, це тримати картонки, це писати петиції. В окупації — це інша реальність. Спротивом може бути розцінений пост у соціальних мережах, чи коментар, чи навіть просто вподобайка, за що можна отримати переслідування.
І це частина цього «колективного полону». Отже, росіяни на окупованих територіях знищують ідентичність. Ольга абсолютно має рацію.
Сергій Данилов теж досліджує, як живуть люди на півдні України і точно знає, як окупація руйнує базове відчуття безпеки і родинні зв’язки.
Мільйони українських родин вимушено розділені. Розлука, мабуть, це не підходяще слово. Нас вимушено розділили. Між нами поганий зв’язок. Якщо не працює VPN, неможливо додзвонитися і взагалі дізнатися, як здоров’я. Тому, це та реальність, в якій ми будемо жити ще невизначену кількість часу.
Сергію, можете розповісти про свої дослідження щодо цього, і те, як люди зараз, на п’ятий рік повномасштабної війни, справляються з цими реаліями?
«Насильство є центральним елементом російської окупаційної політики…»
Сергій Данилов: Дякую. Справді ми опитуємо тих, хто виїжджає із окупації. Це вже четверта чи п’ята хвиля опитувань. І одне з основних запитань, які ми ставимо, і гіпотези, які ми перевіряємо, — як люди справляюься із цим, як можуть вибудовувати зв’язки. Тому що, як правильно Оля сказала, насильство є центральним елементом російської окупаційної політики.
Насильство спрямоване на те, щоб роз’єднати людей, скоротити кількість соціальних зв’язків. Люди перестають виходити на вулицю. Люди перестають спілкуватися. Вони не довіряють нікому. Подеколи не довіряють навіть членам своєї родини, якщо, наприклад, чоловіка в четвертий раз забрали на підвал і його катували, і дружина не знає, чи може вона йому довіряти. Відповідно, людина в такій ситуації опиняється в стані такої… навіть тортур, коли не можеш поділитися, коли базова наша потреба мати того, з ким можна поговорити, вона не може бути здійснена.
Люди обмежують не тільки коло спілкування, але й час, коли вони виходять на вулицю. Більшість своїх справ намагаються вирішити зранку, до того моменту, коли російські солдати, які ходять зі зброєю на вулиці, або стають п’яними, або під дією наркотиків.
Ввечері активізуються дезертири, які також чинять насильство, шукають можливість перевдягнутися, шукають алкоголь чи можливість щось вкрасти.
Це все призводить до таких суттєвих змін в моралі. Про що ми не менше говоримо, це і позначається на дітях, коли всі люди, в незалежності від поглядів, в незалежності від того, якої вони позиції притримуються, вони змушені постійно брехати.
Виживання в полоні, цьому «колективному полоні», а нам часто респонденти кажуть про те, що, ти розумієш, це як жити в в’язниці, тільки без стін. Так от, для того, щоб вижити, треба пристосовуватися.
Це базова функція, люди мають вижити, але для того, щоб виживати, треба брехати, треба приховувати, треба вміти не видавати своїх емоцій.
Під окупацією люди стають експертами з «боділенгвічу», вони ловлять найменший знак в очах, в поведінці, хто як відреагував. Бо потреба пошуку своїх, оцього вуського кола, кому ти довіряєш, вона не зникає. І абсолютно нейтральним голосом може бути сказано, що «там був прильот», ну зрозуміло, що прильот, це означає, що Збройні сили України вразили якусь ціль, і людина спостерігає, як відреагує той, чи та, до кого це було звернено. Щось в очіках мигне, чи ні, свій це, чи чужий…
Однак найбільш розповсюджена практика, це те, що в радянський час називалося внутрішньою еміграцією. Оце те, що обмежена кількість контактів, з часом довіри до будь-кого стає все менше, люди спілкуються на вулиці, наприклад, просто коли знайомі зустрічаються, вони не продовжують спілкування, крім привітання, наприклад.
Тільки ділові розмови, виключно така нейтральна поведінка. Ну, і найстрашніше, як це позначається на дітях, які бачать, що для того, щоб вижити, їм треба брехати постійно. Бо, наприклад, тих дітей, яких окупанти ідентифікують, як так званих «ждунів», тобто діти, які чекають повернення України, дуже часто вони стикаються зі страшним булінгом у школах, з боку інших дітей, яких у сім’ях налаштовують проросійськи. Або з боку вчителів, які можуть бити дітей.
Насильство в російській школі — це «нормальне» явище. Я не скажу, що в 100% окупаційних шкіл це практикується, але доволі часто доводиться чути розповіді про те, що вчитель може вдарити, принизити, іншим способом покарати дитину, покарати за українське слово, яке дитина випадково може сказати в школі.
Доходить до того, що в тих випадках, коли таких дітей вдається вивезти, завдяки тим ініціативам, які зараз є, дітям треба фахова допомога — психологів і психіатрів, після того насильства, яке вони переживають в окупації.
Тому один із основних висновків наших досліджень, які ми робили, це те, що люди в окупації зараз перебувають в стані апатії, розірваних соціальних зв’язків і в стратегії виживання. По такому зрізу не можна сказати, що вони проросійськи нелаштовані, як часто це намагаються подати і самі окупанти, і у нас можна такі голоси почути. Зовсім ні.
У ситуації постійного тиску і невизначеності, втрати надії, люди не вибирають, люди опиняються у стані апатії, і на крайній, на нижній точці емоційних гойдолок.
Вікторія Єрмолаєва: Я пропоную трошечки більше зараз зупинитися на питанні молодих поколінь. Молоді і дітей, які зростають в абсолютно іншій, відмінній від нас, парадигмі.
У російській пропаганді, у викривленій історії, у викривленій реальності, і у тому, що називається демілітаризацією свідомості. Це те, що я хотіла сказати. Чи, пані Олено, на вашу думку, ця демілітаризація у наших умовах можлива колись? Чи можемо ми повернути на різних рівнях не тільки на фізичному, а й на ментальному, те покоління, яке на власні очі вже і не бачило український стяг, можливо.
Тому що деякі регіони в окупації вже тринадцятий рік…
«Ми заборгували людям на окупованих територіях…»
Олена Стяжкіна: Дякую за можливість говорити тут про «окупованих людей», за цю тему, яку зробили організатори фокусною. Мені здається, і я обов’язково відповім на ваше питання, але я вже тут не можу стриматися, і то тримайте мене всі. Мені здається, що ми тут, на території Великої України, я маю на увазі, не трошки навіть, а сильно заборгували людям, які зараз знаходяться на окупованих територіях. Реально сильно. Пам’ятаєте, в 2014-му, 15-му, 16-му роках у прогнозах погоди говорили про погоду в Ялті, в Донецьку, в Луганську. З одного боку, це звучало прям боляче… Але з іншого боку, це звучало з такою зухвалою надією, з такою вірою, що погода в Ялті — це наша погода, що давала сили жити.
Щось сталося із цими прогнозами погоди. І я б хотіла знати, яка погода в Олешках, в Енергодарі, в Скадовську. Я б хотіла знати, як там із морем.
Друга штука, це другий спогад такий, я готувалася просто, мені важливо це сказати, тому скажу. У травні 2015 року речник АТО Леонід Матюхін підійшов зі знімальною групою за два кілометри до Донецька. І ця зйомка, в якій він просто стояв спиною до Донецька, він сказав, люди Донецька, ми поруч, ми з вами, ми вас любимо.
І за дві години той ролик набрав 40 чи 50 тисяч переглядів, і я знаю людей, у яких він на комп’ютері стояв аж до 2018 року. Тому, користуючись нагодою, я хочу сказати:
«Дорогі люди в окупації, ми поруч, і ми вас любимо. І ми будемо вас любити завжди».
Тепер щодо запитання, яке ви поставили. Знаєте, це питання стоїть приблизно з 2014 року. Що ми будемо робити з тим молодим поколінням, яке виросло під мілітарізацією, імперіалізацією і таке інше.
Я рада, що в цій залі є люди, які виросли в Радянському Союзі, і з якими ми впоралися, ну, наприклад, зі мною. Ну, якось впоралися, знаєте. Тому це така жахалка, якою ми любимо колупати собі рану.
А, направду, не цю рану треба колупати. Треба собі подумати от про що. Людей із Західної України почали депортувати з 1939-го року. І потім аж до 53-го цей процес був постійним, стабільним. Люди опинились в Казахстані, в Сибіру, на Уралі, де-інде. А потім вони повертались додому.
Вони повертались у вільну Україну? Ну, ні, очевидно. Вони повертались в окупацію. І потім жили в окупації аж до 1991-го року.
Але саме вони, ці люди, які свідомо повертались додому, щоб бути українцями, були українцями на окупованій території. І, можливо, саме їм і їхнім дітям ми завдячуємо тим, що українська ідея зберіглася і що з тими, хто виріс у Радянському Союзі, ми впоралися. Я би хотіла, щоб ми про це думали так.
Я би хотіла, щоб ми бачили цю перспективу ширшою і своєю, головним чином своєю. Люди, які знаходяться на окупованих територіях, і ми, кожен із нас, хто там жив, ми маємо свого персонального ворога. І коли йдеться про окуповані території, то так ми влаштовані, що першу картинку, яку ми бачимо, ми бачимо картинку погану.
Ми бачимо картинку нашого ворога, який нас зрадив, який зробив страшне і якому ми не пробачимо. Ніколи. І тому наше перше почуття — це гидота відрази і почуття помсти. Ну, прям реально. Тому що ми живі люди, ми так працюємо.
Але про окупацію треба подумати по-іншому.
Цю першу картинку треба замінити іншою. І тоді все стане так, як слід. Першою картинкою, якою можна замінити цю, це прощання Тиграна Оганесяна. Чи ми хочемо для наших окупованих дітей такої долі, як у нього? Чи ми хочемо, щоб діти, які ходять там, в російські школи, мілітарізуються і таке, таке, таке інше, записували нам відео? Я – ні. Я хочу, щоб вони були живими.
Потім розберемось. І другу картинку, яку б я поставила замість картинки ворога, — це фото або відео, їх можна знайти в мережі, — а краще лекцію Ігоря Козловського. Він залишався в окупованому Донецьку.
І він був там. І він там був заарештований. Він там був катований.
Він 700 днів провів у полоні. Але спочатку він був людиною окупованою. І ця його посмішка, його любов, його підтримка говорить нам про окупованих людей більше, ніж ми можемо собі уявити, коли уявляємо ворога.
Мені здається, що нам треба поставити нашу перспективу думання через хороше, а не через погане. Тим більше, що наша історія дає нам можливість думати про хороше, думати оптимістично, попри все. Абсолютно попри все.